Discussion:Revenu de base

Fusion

on se propose de fusionner les articles "Allocation universelle" et "revenu citoyen". Des suggestions, des commentaires ? HDDTZUZDSQ 2 janvier 2006 à 18:38 (CET)

J'y suis favorable de mon côté. --Pgreenfinch 2 janvier 2006 à 18:58 (CET)

Elle(s) existent en plusieurs langues! Un réel parallélisme entre nos langues européennes est un énorme avantage! Envisagez vous fusionner ou remettre à niveau les contenus dans les autres langues (notamment l'allemand, où le sujet fait politiquement fureur actuellement)? Sinon, je laisserais les choses telles quelles et n'introduirait que des renvois en têtes des deux pages, ce qui donne la même chose! Oui 5 octobre 2006 à 21:48 (CEST)

Vouloir fusionner les articles "Allocation universelle" et "revenu citoyen" constitue un aveu d'incompréhension de la différence existant entre l'un et l'autre. L'allocation consiste en une redistribution d'un financement (d'origine fiscale). Le revenu, ou dividende, consiste en l'attribution de droit des profits d'un capital (sans origine fiscale).

Félicitations pour cet article !

Une merveilleuse synthèse, qui permettra sans doute au débat sur l'A.U. de progesser en toute objectivité.

Gaiffelet 15 mars 2007 à 15:49 (CET)

Citations dans "aspects moraux"

Salut à tous. J'ai pris sur moi de supprimer les citations de Jesus, l'apôtre Pierre et Max Weber présentes dans la partie "aspects moraux". Ces citations ne concernent en effet pas de manière directe l'idée d'allocation universelle, qui n'existait pas à l'époque où elles sont censées avoir été prononcées. Les placer ici revient à se référer à leurs auteurs comme à des modèles de moralité universels, ce qui me paraît assez peu wikipediesque. Guilll 28 août 2007 à 11:17 (CEST)

Ré-écriture de l'article

Je suis en train de réécrire l'article, qui n'était pas wikifié, souvent pas très clair et qui comportait de nombreuses redites et des longueurs. N'hésitez pas à corriger mes éventuelles âneries ... Guilll 28 août 2007 à 15:07 (CEST)

Ré-écriture

Bonjour,
Je me suis permis de supprimer le bandeau {{en cours}} de Guilll qui datait de 3 jours (ce bandeau ne doit rester que quelques heures) et de réécrire tout l'article. J'ai supprimé pas mal de choses que j'ai estimé être des élucubrations fausses, par ailleurs non sourcées (du travail inédit). Les 2 livres en bibliographie en suffisent pas à sourcer tout l'article, il faut des notes !!

Par exemple, tous les aspects positifs prêtés à l'allocation universelle déjà joués dans les faits par le RMI et autres équivalents. Ou la contradiction entre moins de travail dans la société et davantage de revenus...!
Bien sûr, vous pourrez remettre certaines de ces infos, mais en les sourçant (avec autre chose que des sites personnels ou des sites d'associations inconnues), et/ou en clarifiant/justifiant le raisonnement, et en précisant que ce n'est pas la vision de tous les défenseurs de l'a.u. —MACROECO ^{me parler} 1 septembre 2007 à 18:54 (CEST)

Passage sur Alternative Libérale

Pour moi, ce passage n'est pas pertinent. Alternative Libérale est un parti non représentatif (aucun élu), certainement moins représentatif du libéralisme en France que l'"aile libérale" de l'UMP. (La question de savoir qui détient la Vraie Croix du libéralisme est POV et hors-sujet.) Notre article n'a pas à énoncer tous les points de vue jamais exprimés au sujet de l'allocation universelle, seuls les points de vue significatifs et pertinents. Milton Friedman me semble un bien meilleur exemple qu'AL. --Gribeco ► 25 octobre 2007 à 21:34 (CEST)

Oui, néanmoins, il est intéressant de connaître qui en France est partisan de cette allocation. Il est prioritaire en effet de citer l'avis des libéraux de l'UMP, mais moi je ne le connais pas. –MACROECO [ hum hum ] 25 octobre 2007 à 22:27 (CEST)

A ma connaissance, Alain Madelin (qui s'est retiré du devant de la scène politique), qui s'est beaucoup interrogé sur l'Allocation universelle, s'est finalement prononcé contre. Quand aux autres libéraux et réformateurs de l'UMP, ils ont gardé un grand silence sur la question. Je présume qu'ils y sont hostiles. Je crois savoir par ailleurs qu'au parti Alternative Libérale, un certain nombre de militants y sont également hostiles. Mais ce parti maintient tout de même cette mesure dans son programme. - PaxInTerris 26 octobre 2007 à 2:03

Plan

J'ai essentiellement modifié le plan, rajoutant simplement un arguement contre (situation familiale).

Mais ce plan n'est pas encore bon, j'espère juste qu'il offre une base plus féconde pour que l'article évolue.

Si vous lisez celà - et quoi que vous pensiez de l'allocatio universelle - j'espère travailler avec vous sur cet article :) .Bout d'eau (d) 3 janvier 2008 à 20:39 (CET)

J'avais donné à cet article un plan (voir la version fin novembre) qui me semble assez bon:

-D'abord une présentation de base du concept

-Puis une présentation des différentes versions de l'allocation (selon qu'elle dépend ou non de l'âge), des mesures d'accompagnements (concernant les autres allocations et les autres dépenses publiques) et des principales propriétés de l'allocation universelle (notamment avec les formules mathématiques)

-Enfin seulement une présentation des effets secondaires attendus, lesquels dépendent du montant de l'allocation. Par exemple l'incitation à profiter de la vie sans travailler ne peut exister que si le montant de l'allocation est très élevé et non si celui-ci est dérisoire)PaxInTerris (d) 8 janvier 2008 à 22:27 (CET)

il est clair que le plan actuel n'est pas idéal, mais le plan de novembre ne me semble pas optimal non plus; avec une séparation entre "justifications" et "Répercussions attendues" mauvaise à mon avis (les répercussions sont utilisées pour justiifier l'AU). –MACROECO [oui ?] 8 janvier 2008 à 22:43 (CET)

Graphiques

Ces graphiques sont censés aider à comprendre la mise en place.

• 
  Sans AU
• 
  Avec AU

Il me semble en effet souhaitable de mettre une image telle que la seconde pour donner une image de l'allocation universelle. La première, en revanche, n'a aucun intérêt.

Cependant, je trouve que cette deuxième image mériterait d'être refaite: elle a beaucoup trop l'air d'avoir été tracée de manière artisanale. PaxInTerris (d) 8 janvier 2008 à 22:35 (CET)

PaxInTerris : Les shémas ont été améliorés par l'atelier graphique. Tu as raison la première image n'est là que pour expliquer, sur le modèle avant / après. Si elle n'est pas si pédagogique que celà elle n'a donc pas d'intérêt.

La deuxième image détaille, au passage, une difficulté -toujours selon Vanderborght. En effet si un personne perçoit à la fois l'allocation et des revenus , alors il y aura une tranche de la population qui gagnera plus que le revenu minimum mais, sauf imposition à 100% pour cette tranche (qui fut bel et bien proposée) , quiaura un revenu net supérieur au revenu brut.(soure Bovenberg, Krause-Junk).

Ici la question du surcoût dépend de la situation antérieure bien sûr. Pour rédiger quelquechose il faudrait par exemple les chiffres des premiers seuils imposables en France , pays francopones voire autres pays .

Une solution à ce surcoût serait de concervoir une allocation inférieure au revenu minimum, mais complétée par des compléments qui eux seraient conditionnels. Et qui diminueraient donc s'il y a perception d'un salaire (Dekkers, Noteboom). Bout d'eau (d) 12 janvier 2008 à 10:15 (CET)

Je crains de devoir avouer que j'ai du mal à comprendre chacun de ces deux graphiques. Le premier laisse entendre que les personnes qui ont un revenu brut nul ont un revenu net non nul, ce qui est loin d'être le cas en France, où de nombreuses personnes n'ont droit à aucune forme d'allocation, même s'il existe une allocation, nommée RMI, qui fonctionne effectivement sur ce principe, mais qui est loin d'être attribuée de droit à tous les pauvres. Peut-être est-il fait ici allusion à une situation d'un pays autre que la France. Quant au deuxième, si on lit la définition de Y+ qui est donnée dans l'article au chapitre "bas revenus", on doit comprendre que le montant de l'Allocation Universelle serait égal à l'actuel revenu maximal non imposable. Or il n'y a à priori aucune raison pour que ces deux montants aient un lien quelconque.PaxInTerris (d) 29 août 2008 à 02:16 (CEST)

évocation de la prise en compte du cas des familles

Depuis quelque temps, un paragraphe a été ajouté (par l'utilisateur Buddho, et qui pourrait représenter l'opinion de quelques autres personnes) pour dire qu'il serait souhaitable de moduler le montant de l'allocation en fonction de la composition du foyer (soutenant l'idée d'un montant différent par personne pour un couple par rapport à ce que toucherait une personne isolée).

Il me semble que cette idée est tout à fait contraire à l'idée d'allocation universelle. A ma connaissance, nul parmi les principaux promoteurs de l'allocation universelle ne défend une telle idée.

Cette idée contrevient notamment aux principes de simplicité et d'universalité. en effet, l'allocation universelle n'est pas une allocation comme les autres: alors que les autres visent à avoir un effet ciblé, celle-ci, par construction, n'est pas ciblée.

Remarquons notamment que l'allocation universelle est entre autres défendue par une partie des libéraux. Cette allocation est la seule qui ait leur faveur du fait de sa spécificité. Dans la pensée libérale, l'intervention de l'État n'est réputée acceptable que si elle perturbe le moins possible les choix des agents. De ce fait, aux yeux des libéraux, si une personne a intérêt à vivre d'une certaine façon dans un monde où n'existerait aucune sorte d'allocation, elle doit continuer à avoir intérêt à vivre de cette façon si elle perçoit l'allocation universelle.

Peut-être peut-on résoudre le problème en rappelant quelque part dans l'article que les partisans de l'AU veulent précisément qu'elle ait une inconditionnalité forte, et que les partisans des aides ciblées ont des vues très différentes. Mais en aucun cas, on ne peut laisser la phrase "Cet effet peut être corrigé par une modification du taux d'imposition des ménages en fonction de leur caractéristique", laquelle sous-entend que l'allocation universelle peut être modifiée pour satisfaire les partisans des aides ciblées. PaxInTerris (d) 10 janvier 2008 à 00:26 (CET)

Euh, on peut maintenir l'AU identique pour tous (et quid des enfants ?) mais moduler le niveau des impôts en fonction de la composition des ménages. Par ailleurs, si vous avez quelques sources à apporter, n'hésitez pas .. –MACROECO [oui ?] 10 janvier 2008 à 00:54 (CET)

Oh en vous lisant je vois que j'ai mal formulé mon passage - honte sur moi. Vous avez bien sûr raison il ne s'agit pas de dire "modulons l'allocation universelle en fonction de la situation familiale" puisqu'alors il s'agirait d'une proposition autre.

En fait ce paragraphe , inspiré par le livre de Vanderborght, signale plutôt une difficulté inhérente à la définition de l'alloc universelle. Je vais rajoutter cette référence dans un instant, le temps d'essayer de trouver une source de plus.

Macroeco : tout à fait , on peut moduler non pas l'AU mais l'impôt. La difficulté concerne donc les ménages non imposables. J'ai bien essayé de trouver , pour exemple, les chiffres des RMIstes célibataires / en couples mais les statistiques officielles détaillent beaucoup par enfant et je m'y suis perdu...

Donc s'il faut tout reformuler , pas de souci. Bout d'eau (d) 12 janvier 2008 à 09:51 (CET)

Fusion abandonnée entre Revenu citoyen et Allocation universelle

Les deux articles portent sur le même concept à quelques nuances de nom très minimes. Ils ont le même contenu pour partie, probablement résultat de copier-coller qui montrent bien le peu de différence sur le sujet. La fusion me parait évidente, plutôt vers Allocation universelle qui est plus ancien. Si pas de fusion, il faut très clairement scinder les deux articles. --Bombastus ^[Discuter] 6 janvier 2008 à 00:13 (CET)

J'invite à la prudence. Voir les différentes pages (en) en particulier. Il me semble que le revenu citoyen est basé sur des ressources naturelles du pays, alors que l'allocation est basée sur des impôts. –MACROECO [oui ?] 6 janvier 2008 à 01:17 (CET)

Au final, je propose de garder un article principal, allocation universelle, et de faire pour Revenu citoyen un article réel mais assez court, comme pour en:Citizen's dividend. –MACROECO [oui ?] 6 janvier 2008 à 12:22 (CET)

J'ai fait ce que j'aurais du faire dès le départ à savoir regarder les interwikis et il s'avère en fait qu'il y a bien deux concepts différents même si proches. Les copier coller ont embrouillé un peu tout cela mais le plus urgent s'avère à mon sens de nettoyer les articles pour qu'ils correspondent à leur sujet. Ce qui a l'air d'être grosso modo ta position si je ne m'abuse? --Bombastus ^[Discuter] 6 janvier 2008 à 13:47 (CET)

Tout à fait, le problème étant que je ne connais pas super bien le sujet et qu'à mon avis des hommes politiques ont allègrement mélangé les 2 concepts. –MACROECO [oui ?] 6 janvier 2008 à 14:56 (CET)

Et pas seulement les hommes politiques ; il y a à craindre que chaque source fasse sa soupe. J'étais plutôt pour la fusion mais si nous retenons l'interwiki creusons les sources qui permettent de départager clairement. Je n'ai pas le temps ce soir mais j'espère dans la semaine y travailler s'il faut acherter un bouquin c'est parti — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Buddho (discuter), le 17 janvier 2008

Vouloir fusionner les articles "Allocation universelle" et "revenu citoyen" constitue un aveu d'incompréhension de la différence existant entre l'un et l'autre. L'allocation consiste en une redistribution d'un financement (d'origine fiscale). Le revenu, ou dividende, consiste en l'attribution de droit des profits d'un capital (sans origine fiscale)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:|]] ([[Discussion utilisateur:|discuter]]), le 4 novembre 2010 à 18:49‎

Mais « revenu citoyen » est plutôt utilisé pour des allocations par redistribution (voir les références de la nouvelle intro). Pour l'allocation par création monétaire, qui est une forme d'allocation universelle, voir crédit social.--08pb80 (d) 9 mars 2012 à 11:35 (CET)

video

http://video.google.fr/videoplay?docid=-4168316242899711969&ei=yOghSeDHCIiG2gKVyOTyBg&q=revenu+universel&hl=fr

Publicité pour Jean-Pierre Llabrés ?

Je ne suis pas compétent pour juger de la pertinence de ces paragraphes, mais je trouve curieux que les noms de cette personne et de son parti apparaissent en gras (deux fois). --Rémi Castérès (d) 10 mars 2009 à 23:45 (CET)

Oui, je me suis permis de la ramener en lettre maigres. Son intervention séséquilibre le paragraphe. Il faut sans doute le retravailler pour intégrer ses idées à leur juste place. --82.67.245.81 (d) 24 avril 2009 à 01:16 (CEST)

Est-ce qu'il y a des preuves de notoriété ou d'études indépendantes des propositions de M. Llabrés ? Sinon, n'importe qui peut créer son site et demander à afficher sa vision du monde sur Wikipédia. Wikipédia n'est pas là pour relayer des théories personnelles ou des travaux inédits. --Laurent N. ^[D] 20 octobre 2010 à 02:42 (CEST)

La situation devient complexe. Jean-Pierre Llabrés veut insérer ce passage sur cet article, sourcé avec son blog. Changaco reproche à Jean-Pierre Llabrés d'exposer son point de vue de manière non neutre mais tiens à ce qu'il soit présenté (comme ça). De mon côté, je constate que dans les deux cas, la seule source est un blog donc je pense ce passage est un travail inédit au sens de la page WP:TI et je demande sa suppression. Jean-Pierre Llabrés ne m'a pas répondu mais crie à la censure quand Changaco tente de raccourcir/neutraliser son paragraphe [1] [2]. Changaco n'a pas contesté l'absence de sources mais a affirme maintenant qu'il refuse les règles [3]. À noter que la discussion porte aussi sur l'article Dividende universel. Si quelqu'un a un moyen de débloquer les choses… Orlodrim ^[discuter] 21 octobre 2010 à 12:20 (CEST)

En y réfléchissant, ce n'est pas si complexe. Au cours de cette discussion, personne ne conteste sérieusement l'absence de sources pertinentes (autres que le blog de l'auteur). S'il n'en existe pas, alors c'est un travail inédit. Je supprimerai donc ce passage d'ici une semaine s'il n'y a pas d'objection valable d'ici là (c'est-à-dire autre chose qu'une remise en cause des règles de Wikipédia). Idem pour l'article Dividende universel. Orlodrim ^[discuter] 22 octobre 2010 à 18:19 (CEST)

La suppression des propositions de dividendes universels de la page Allocation universelle ne me dérange pas, puisqu'elles sont listées sur la page Dividende universel.

Par contre, comme je l'ai dit, je n'accepte pas la limitation de la page Dividende universel à la proposition de Mme Boutin ou sa redirection vers Allocation universelle (une liste à un seul élément n'ayant pas d'intérêt et la proposition de Mme Boutin étant déjà citée sur la page AU, c'est la suite logique).

Pourquoi je refuse la censure des propositions «inédites» ?

• Parce que citer ces propositions alternatives ne nuit pas à la crédibilité de Wikipedia.
• Parce que lister deux propositions alternatives ne me parait pas être un nombre excessif, or je préfère voir le principe du TI comme un garde-fou plutôt que comme un outil de censure conservatrice.
• Parce que ces propositions sont intéressantes qu'elles soient correctes ou non, elles invitent le lecteur à réfléchir sur le système monétaire et le capitalisme, j'estime donc que c'est dans son intérêt qu'elles soient citées, or la page WP:TI souligne que cela compte également: « l'information sert-elle avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur ? »

Au final, je ne comprends pas pourquoi vous voulez supprimer ces propositions alors qu'elles ne posent aucun problème (dans leurs formes neutres bien sûr).

Changaco (d) 24 octobre 2010 à 10:10 (CEST)

Bonjour,

Vous continuez à remettre en cause les règles de Wikipédia, ce qui ne mènera à rien. À partir du moment où c'est un travail inédit, il n'y a pas de quota autorisé. Une proposition ou dix, c'est pareil.

Je peux vous dire pourquoi je tiens à appliquer la règle. C'est pour la raison déjà exposée dans la page WP:TI.

« Sur le fond, la règle “Pas de travail inédit” vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées personnelles : “Si j'invente un nouveau langage des signes, j'ai envie de le communiquer, et la tentation est grande d'en faire un article sur Wikipédia”, ce qui est défendu. »

Vous dites également « citer ces propositions alternatives ne nuit pas à la crédibilité de Wikipedia » et « ces propositions sont intéressantes ». Pour le premier point, c'est votre avis et j'ai déjà expliqué que je pensais le contraire. Pour le second point, ce n'est pas le fait d'être intéressant qui compte mais le fait d'être notoire. De toute façon, dans la mesure ou il y a un désaccord, c'est à partir des critères objectifs définis dans les règles de Wikipédia qu'il faut discuter et pas à partir d'avis personnels.

Cordialement,

Orlodrim ^[discuter] 24 octobre 2010 à 18:16 (CEST)

Tout n'est qu'avis personnel, y compris la lecture qu'on fait des principes de Wikipedia.

Changaco (d) 28 octobre 2010 à 15:13 (CEST)

Une encyclopédie fait la synthèse de savoir reconnu. Inviter le lecteur à réfléchir sur système monétaire ou capitalisme n'entre pas dans ce cadre. Les théories personnelles, propositions alternatives ou autres éléments de ce type peuvent être pertinentes sur un blog ou un site web quelconque, mais pas dans une encyclopédie. Si une théorie est publiée et étudiée par un organisme de qualité (revue scientifique à comité de lecture, institution officielle, ...), elle peut être considérée comme suffisamment notoire pour être citer, ce qui n'est pas le cas ici. Pour ces raisons, je retire la théorie de M. Llabrés. A noter que WP:TI est une règle et non une recommandation. Il appartient donc explicitement à celui qui souhaite introduire une théorie de démontrer qu'elle n'est pas inédite. --Laurent N. ^[D] 28 octobre 2010 à 17:28 (CEST)

Bon, on reprend calmement. L'article contient actuellement la phrase « Au-delà, dans une perspective de financement autonome, indépendant de toute fiscalité, Jean-Pierre Llabrés propose l’instauration d’un Dividende Universel autofinancé, pour chaque Français, majeur ou/et mineur, de la naissance à la mort, par l'acquisition citoyenne et collective du pouvoir économique (www.sincerites.org/article-pour-un-nouvel-ordre-economique-fran-ais-equitable-39181978.html) ».

Il semble s'agir d'une référence à un essai personnel de Jean-Pierre Llabrés qui n'a été repris nulle part (livre, revue spécialisée, n'importe quel média ?). De plus, aucune source ne laisse supposer, par exemple, que Jean-Pierre Llabrés soit un expert reconnu dans ce domaine, ou que son avis soit pertinent pour une raison quelconque. C'est donc un travail inédit qui doit être supprimé, conformément au règles de Wikipédia.

Si M. Llabrés a des objections à cette argumentation, je l'invite à les présenter ici.

Orlodrim ^[discuter] 3 novembre 2010 à 21:16 (CET)

En matière d'Allocation Universelle ou/et de Dividende Universel, il n'existe aucune expérience réellement tangible dans le monde (l'Alaska représente epsilon). Toute la documentation existante demeure théorique et n'est constituée que de propositions à mettre en oeuvre dans le futur.

Dans ce cas, si les responsables de Wikipédia veulent conserver le caractère "puriste" de leur information encyclopédique, la logique devrait les amener à supprimer tous les articles relevant de l'Allocation Universelle ou/et du Dividende Universel partant du principe qu'il ne s'agit là que de pures conjectures et que nul auteur de ces spéculations ne peut se prévaloir d'une expertise supérieure à celle des autres auteurs.

Concernant mon expertise d'économiste, il est facile d'aller en juger en consultant mes articles spécifiques sur www.sincerites.org.

Au final, il me semble que, dans un domaine où il n'existe pas de vérité scientifique, c'est au lecteur de décider de ce qui lui paraît plus réaliste, rigoureux, logique, et cætera... À la condition que les lecteurs soient "autorisés" par Wikipédia à accéder aux diverses propositions existantes.

Même s'il n'existe pas une vérité scientifique en économie, il existe des chercheurs, laboratoires, organismes ou revues scientifiques dans ce domaine. Si une théorie n'est reprise par personne, elle ne rentre pas dans le domaine du savoir et n'a pas à être mentionnée dans une encyclopédie. Une encyclopédie n'est pas un panneau d'affichage virtuel où chacun vient coller ce qu'il veut, à charge pour le lecteur de se débrouiller. Il y a suffisamment d'hébergeurs de blog pour cela. Probablement qu'il y a du ménage à faire au niveau des travaux inédits concernant cet article, mais ce n'est pas parce qu'une pièce est mal rangée qu'il faut continuer à entretenir cet état de fait. --Laurent N. ^[D] 4 novembre 2010 à 12:30 (CET)

"à charge pour le lecteur de se débrouiller". Heureusement qu'il existe de beaux esprits tels que vous pour décider de ce que peuvent ou ne peuvent pas lire les gens... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Pierre Llabrés (discuter), le 4 novembre 2010 à 12:58

Par cette remarque ironique, vous mettez le doigt sur le problème : sur un wiki ouvert, on ne peut pas laisser chacun décider du contenu des articles selon son opinion personnelle sur l'intérêt d'une information. Les règles sont là pour cette raison. Elles ne disent pas qu'il faut que les idées présentées soient vraies, utiles ou appliquées mais juste qu'elles soient notoires. Laurent Nguyen l'a déjà expliqué mieux que moi.

Pouvez-vous prouver cela pour le passage que vous avez inséré dans l'article ?

Orlodrim ^[discuter] 5 novembre 2010 à 18:20 (CET)

Il semble que la référence à Jacques Marseille, relativement au chapitre qu'il a consacré à l'Allocation Universelle que j'ai moi-même proposée, ne fasse pas débat parmi les responsables de Wikipédia.

Cela vient très probablement du fait que ce chapitre est extrait d'un livre de 398 pages, "L'argent des Français" qui, a priori, confère une légitimité apparemment incontestable.

Pourtant, il faut savoir que le chapitre consacré à l'Allocation Universelle, par Jacques Marseille, ne compte que 14 pages qui sont sans rapport, absolument aucun, avec les 384 autres pages du livre qui, elles-mêmes, ne présentent aucun intérêt pratique ou théorique majeur.

Donc, il est extrêmement douteux que Jacques Marseille aurait pu publier un livre de seulement 14 pages consacrées à l'Allocation Universelle. Ce faisant, il aurait perdu la légitimité que vous lui trouvez, aujourd'hui, à figurer dans Wikipédia au titre de "ses travaux" sur l'Allocation Universelle.

En toute immodestie, parfaitement assumée, je me trouve exactement dans la même situation concernant les quelques pages de mon texte "Pour un Nouvel Ordre Socio-Économique Français Équitable" (www.sincerites.org/article-pour-un-nouvel-ordre-economique-fran-ais-equitable-39181978.html), traitant du Dividende Universel (dans la continuation, voire le dépassement, de la pensée de Jacques Marseille), qui ne saurait être publié par un éditeur sans l'ajout de quelques centaines de pages de délayage...

À mon sens, mon texte sur le Dividende Universel est donc tout aussi notoire et légitime que celui de Jacques Marseille sur l'Allocation Universelle.

P.S. : Au titre de la singularité, sinon de la notoriété, je tiens à préciser que je suis le seul à proposer l'instauration d'un Dividende Universel à financement autonome, indépendant de toute fiscalité, et l'acquisition du réel pouvoir économique via une capitalisation boursière collective (associative). Jean-Pierre Llabrés

Résultat de la discussion ?... Jean-Pierre Llabrés 14 novembre 2010

La discussion est close depuis le 6 novembre à défaut d'éléments nouveaux. Orlodrim ^[discuter] 14 novembre 2010 à 11:06 (CET)

Trazibule

Une encyclopédie ne relative pas des théories personnelles d'une personne inconnue ou d'un site personnel. Les sciences économiques et sciences sociales ne sont pas des discussions d'un bar de quartier. S'il n'est pas démontré que la théorie de Trazibule est suffisamment notoire et a engendré des travaux sérieux à son sujet, elle n'a pas à être mentionnée. C'est la même démarche que celle mentionnée plus haut pour Jean-Pierre Llabrés. Ça suffit les travaux inédits dans cet article. --Laurent N. ^[D] 14 janvier 2011 à 23:53 (CET)

C'est bien pour cela que je me suis permis de supprimer ce point précis. Gwen^ofGwened ^[SAV] 15 janvier 2011 à 01:45 (CET)

La suppression de la proposition de Trazibule repose sur deux choses:

• la croyance qu'un site Web est moins fiable et notoire qu'un livre ou un article de presse
• les principes de Wikipedia qui permettent la censure d'opinions jugées trop minoritaires

J'ai défait pour protester contre ces deux points.

En ce qui concerne l'article lui-même, je pense que si la liste des partisans apparait un peu fourre-tout c'est parce que l'article essaye de mettre dans un même panier des propositions très différentes.

Changaco (d) 15 janvier 2011 à 20:51 (CET)

Echelle

"L'Allocation universelle désigne le versement d’un revenu unique à tous les citoyens d'un pays," D'autres échelles que le pays peuvent être envisagées, il ne faut pas être prisonnier des schémas classiques !

Corrigez vous-même au lieu de râler inutilement sur la page de discussion.

89.3.173.56 (d) 23 mars 2011 à 09:54 (CET)

Bonjour A partir du moment ou un article s'intitule "Discussion", il est curieux de voir des opinions rejetées par ceux qui ne souhaitent voir que des textes déjà validés. Comment est-il possible de faire progresser une discussion si toute idée nouvelle donc forcément non encore validée est rejetée précisément parce qu'elle est nouvelle ? www.trazibule.fr

Absence de présentation des problèmes potentiels liés au concept

Bonjour, j'ai survolé l'article, d'abord pour savoir ce que recouvre ce concept d'allocation universelle, ensuite pour prendre connaissance émises vis-à-vis de ce concept intéressant. Or, je n'ai trouvé aucune critique. J'ai trop survolé ? Ou il n'y a vraiment aucune critique exposée dans l'article ? Si c'est le cas, il y a peut-être un défaut de neutralité de l'article. Le concept d'allocation universelle est intéressant, mais s'il n'avait aucun défaut je pense que tout le monde l'aurait adopté depuis longtemps. Quelqu'un peut me répondre ? Merci :-) 81.64.104.232 (d) 7 mars 2012 à 02:02 (CET)

Les articles de Wikipédia se contruisent au gré des contributions volontaires des utilisateurs, il se trouve que personne n'a pris la peine de se pencher sur les critiques, qui selon toute vraissemblance doivent en effet exister. On peut trouver dans l'article de la Wikipédia anglophone un paragraphe qui recueille certaines critiques : en:Basic_income_guarantee#Criticisms. Je n'ai pas regardé en détail, mais si vous pensez que ça peut faire l’affaire et si vous vous en sentez capable (ou si vous trouvez d'autres choses intéressantes à ce propos), n'hésitez pas !, Wikipédia est un Wiki  ! (voir {{Traduction/Référence}} pour l’aide "technique" relative à la traduction depuis une autre Wikipédia). Xic_{[667 ]} 7 mars 2012 à 02:12 (CET)

J'ai regroupé quelques critiques dans un paragraphe 81.253.46.252 (d) 29 mai 2012 à 19:27 (CEST)

Bonjour, L'article me paraît en effet trop fortement favorable à la thèse, malgré l'insertion d'un paragraphe synthétique de critiques. Question: aucun économiste et critique distingué n'a critiqué le fait que, par le phénomène d'équilibrage, le montant de l'AU deviendrait le degré zéro de la puissance économique ? En d'autres termes, qu'à brève échéance, une personne touchant uniquement l'AU sera de facto dans la misère, ce qui nécessiterait l'augmentation continue de l'AU, nouvelle sorte d'inflation. Vraiment personne ? Je suis scotché... (déposé par une IP le 2 mai 2016)

Fusion de Revenu citoyen et Allocation universelle

Plusieurs propositions de fusion n'ont pas abouti mais aucune source ne justifiait l'absence de fusion. La définition de l'introduction de revenu citoyen est très douteuse et les sources que j'ai ajouté dans allocation universelle montrent que les concepts d'« allocation universelle », de « dividende universel » ou de « revenu citoyen » se confondent.08pb80 (d) 7 mars 2012 à 12:29 (CET)

 Attendre concepts proches mais différents ; il y a plus de deux projets, avec des noms différents, on ne sait pas lequel pourrait prédominer. Certaines sources comme celle-ci, citée dans l'article, opposent nettement ces notions et semblent mettre en évidence des divergences liées à des appartenances politiques. Attendons de voir ce qui pourra se dégager. Il pourrait y avoir convergence, mais ce ne semble pas être le cas. Cordialement, Kertraon (d) 8 mars 2012 à 18:13 (CET)

Il y a de très nombreuses propositions différentes liées à l'allocation universelle avec de nombreux noms, mais dans tous les cas la définition de l'article revenu citoyen est très douteuse. Je vais effectuer la fusion rapidement si aucune source sérieuse n'est ajoutée pour une définition de revenu citoyen qui serait très différente de l'allocation universelle définie par le BIEN et se se réduisant pas au « revenu citoyen » de Villepin.--08pb80 (d) 9 mars 2012 à 09:46 (CET)

 Neutre mais en profiter pour bien marquer la différence entre un outil de redistribution (fonction d'une certaine vision des besoins de base) financé par une forme ou une autre d'impôt et un dividende (dépendant des performances économiques) provenant d'un fond basé sur la capitalisation des ressources communes (type Alaska Permanent Fund). Lanredec (d) 9 mars 2012 à 10:38 (CET)

Voir aussi les motifs de l'abandon de fusion de janvier 2008. Lanredec (d) 9 mars 2012 à 10:44 (CET)

Victor Hugo

J'ai supprimé le passage suivant ajouté par une IP en 2006 car je n'ai trouvé aucune source malgré les nombreux discours d'Hugo présents sur le web : « Victor Hugo va plus loin, dans un de ses discours politiques, en considérant qu'une rente à laquelle aurait droit tout citoyen provient d'un capital implicite créé par le travail des générations précédentes. En conséquence, quiconque serait expulsé du territoire doit pouvoir selon lui, comme le fils prodigue de la parabole, « réclamer sa part d'héritage ». Cette proposition crée de vifs remous y compris chez ses amis républicains^{[réf. nécessaire]} ».--08pb80 (d) 14 mars 2012 à 11:35 (CET)

Renommer la page "revenu de base inconditionnel" ?

le terme "allocation universelle" est un peu démodé, non ? "revenu de base est l'appellation internationale, utilisé par le film éponyme et le site de référence en France : revenudebase.info

Vos avis ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Stanjourdan (discuter), le 16 janvier 2013

Il ne s'agit pas exactement de la même chose. Il est vrai que l'article parle de l'un et de l'autre, et aussi d'autres formes de ressources financières soit-disant inconditionnelles (adjectif utilisé ici un peu comme illimité dans les contrats de téléphonie : voir le § Montant, le § Par création monétaire, le § Par les revenus des biens communs) et que les deux sont donc aussi (peu) adaptés. Pour mémoire le film n'est pas éponyme : on parlait de revenu de base avant son tournage. Lanredec (d) 16 janvier 2013 à 14:34 (CET)

Pour renommer en Revenu de base. Changaco (d) 16 janvier 2013 à 17:51 (CET)

Pour tous les termes internationaux inscrits dans wikipedia convergent vers cette appellation. Basic Income en Anglais, Grundeinkommen en Allemand, renta basica en espagnol. Tous définissent bien le terme comme "revenu pour tous, et inconditionnel" seuls les modalités de réalisation concrète divergent selon les approches et ce, quel que soit la langue, mais indépendamment du nom commun. De plus il existe l'association internationale BIEN "Basic Income Earth Network" = "Réseau Terrien du Revenu de Base" alors qu'il n'existe aucune association internationale comparable portant un autre nom sur le même sujet.--Galuel (d) 17 janvier 2013 à 10:41 (CET)

Pour renommer en Revenu de base. CanerCandan (d) 17 janvier 2013 à 11:24 (CET)

Pour renommer en Revenu de base car de manière générale, "allocation universelle" décrit la vision de Marc de Basquiat plus que le concept générique. Le terme "revenu de base", en revanche, est le terme générique utilisé aussi bien sous cette forme en français, que sous ses traductions littérales, comme l'a présenté Galuel. On constate bien la plus grande présence de "revenu de base" sur une comparaison comme celle-ci.

Par contre, le terme "inconditionnel" est un mot qui enrichi le terme mais n'apparaît que de façon secondaire dans les langues étrangères et dans les articles sur le sujet. Ca fait, de plus, une redondance : le "revenu de base" est inconditionnel : pas besoin de le répéter :) --Nabella Leen (d) 17 janvier 2013 à 11:29 (CET)

Pour renommer en Revenu de base. --OlivierAuber (d) 17 janvier 2013 à 11:38 (CET)

Contre ce n’est pas le terme le plus usité. Wikipédia n’a pas à être à la mode. Et on ne vote pas sur les PdD. Celette (d) 17 janvier 2013 à 01:15 (CET)

Affirmation infondée, par exemple google.fr annonce environ 15 fois plus de résultats pour "revenu de base" que pour "allocation universelle". Changaco (d) 17 janvier 2013 à 01:35 (CET)

Et Google Scholar (un peu plus sérieux quand même !) : 563 "Revenu de base" et 1270 "Allocation universelle". Lanredec (d) 18 janvier 2013 à 09:48 (CET)

Pour Changer le titre et bien mettre en valeur les variante, dès le début de l'article.

Le mot inconditionnel est une évidence uniquement pour les aficionado, pour le commun, c'est un information primordial. "Inconditionnel équivalent aux illimité des opérateurs" possible que ce soit le cas qu'en il est appliqué, mais dans le cas du concept l’inconditionnalité est absolue.--Lipki (d) 17 janvier 2013 à 13:56 (CET)

Combien d’IP vont être rameutées au passage ? Je rappelle qu’on ne vote pas sur les PdD… Celette (d) 17 janvier 2013 à 22:56 (CET)

Je pense que rien ne l'interdit, mais effectivement, si on se sert d'un pseudo-vote pour fermer la g... de ceux qui ont quelque chose à dire, ça ne va pas résoudre le pb de désaffection de WP. Lanredec (d) 18 janvier 2013 à 09:42 (CET)

C'est quoi le problème avec mon vote ? il faut quoi pour être citoyens électeur sur wikipédia ?--Lipki (d) 18 janvier 2013 à 13:33 (CET)

Il faut déjà qu'il y ait une élection. Mais ce ce n'est pas toi individuellement qui es visé (et tu l'es même moins que d'autres puisque tu ne t'est pas contenté d'un vote). C'est le fait de désorganiser une discussion en se contentant d'écrire "pour" ou "contre". "Quand il n'y en a qu'un ça va, c'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes". Lanredec (d) 18 janvier 2013 à 15:23 (CET)

Contre Contrairement à ce qu'écrit Nabella Leen, je n'ai aucunement contribué à l'article "Allocation universelle". Ce terme est celui utilisé dans le monde universitaire, et repris par certaines propositions plus politiques. Je ne vois pas comment nous pourrions le faire disparaître. Pour moi, la question est plutôt de créer une page "revenu de base" indépendante (pas un alias qui ramène vers "allocation universelle") afin d'y développer l'approche "réseau mondial" à laquelle nous contribuons tous. Marc de Basquiat 18 janvier 2013 à 05:15 (CET)

Il y a effectivement matière à plusieurs articles, mais il y a déjà eu plusieurs PàF (voir plus haut), dont la dernière a réussi. Lanredec (d) 18 janvier 2013 à 09:42 (CET)

L'argument de Marc de Basquiat ne concerne que la petite France, elle n'est pas à la hauteur de l'idée universelle, donc de l'idée encyclopédique. Par ailleurs l'alias existe déjà sur wikipedia dans le sens revenu de base => allocation universelle. Or les "pour" disent ici que le terme universel est sous la forme "revenu de base" et que donc l'alias doit être allocation universelle = > revenu de base et pas l'inverse comme maintenant. --Galuel (d) 19 janvier 2013 à 14:31 (CET)

La recherche sur Scholar ne se limite pas à la France mais au français. Lanredec (d) 21 janvier 2013 à 09:17 (CET)

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit :) Je ne parlais pas de l'article "Allocation Universelle", mais du terme en lui même. Je peux, bien sûr, me tromper, mais de manière générale, lorsqu'on se renseigne sur "allocation universelle" on tombe en premier lieu sur ton travail :). D'une manière générale, je préfère qu'on utilise un terme comme "revenu de base" quand on cherche à décrire le concept "générique", et d'autres termes quand on parle d'une vision. Or le présent article décrit le concept générique. --Nabella Leen (d) 6 février 2013 à 14:03 (CET)

Exactement mon point! l'allocation universelle définit plutôt la vision libérale (c'était le terme consacré chez alternative libérale par exemple) alors que à gauche on parle de revenu universel ou revenu garanti. Revenu de base a effectivement l'avantage de la neutralité - concept d'habitude si cher aux wikipédiens d'ailleurs... Stanjourdan (d) 7 février 2013 à 00:35 (CET)

Pour renommer en Revenu de base.Malape (d) 7 février 2013 à 00:59 (CET)

On s'en fiche que vous soyez pour ou contre : ce n'est pas une page de décision mais une page de discussion. Avez vous des éléments qui n'ont pas encore été évoqués ? Lanredec (d) 7 février 2013 à 09:16 (CET)

Oui, la plupart des mouvements politiques favorables aux revenu de base parlent de revenu de base (http://revenudebase.info/ et http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0) donc l'article doit s'appeler ainsi, car il s’agit de la dénomination la plus courante. Les autres termes doivent rester comme il le sont dans l'article.Malape (d) 6 mars 2013 à 22:31 (CET)

L'article commence à être surchargé

Je pense que pour rendre l'article plus accessibles, plus synthétique, dans un premier un temps (car après il manque pas mal pour améliorer l'article) il faudrait créer la page Liste des partisans du revenu de base et une autre Liste des applications du revenu de base. Qu'en pensez vous ? Il faudrait aussi s'y mettre pour continuer à améliorer l'article... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Malape (discuter)

Revoir le plan de l'article

Que pensez-vous de repenser le plan de l'article ?

Je propose, dans un premier jet, de grandement le simplifier et d'en améliorer la lisibilité par une meilleure catégorisation des sections et des sous-sections :

Définition ---- 1 Vision libérale ---- 2 Vision marxiste Aspects pratiques ---- 1 Montant ---- 2 Financement -------- 2.1 Redistribution -------- 2.2 Création monétaire -------- 2.3 Revenus de biens communs ---- 3 Conséquences -------- 3.1 Revenus -------- 3.2 Emploi -------- 3.3 Administration Aspects moraux ---- 1 Liberté ---- 2 Respect ---- 3 Justice sociale -------- 3.1 Simplicité -------- 3.2 Horizontalité Histoire ---- 1 Origines ---- 2 Expérimentations ---- 3 Projets Critiques ---- 1 Pratiques ---- 2 Morales Bibliographie Notes et références ---- 1 Notes ---- 2 Références Liens externes

--RaphaelQS | discuter 23 septembre 2013 à 03:59 (CEST)

Très bonne idée ! Pour la première partie, ce serait plutôt « objectifs poursuivis » que définition. Car je crois que la définition est identique selon les courants. Ce qui diffère c'est le but de l'opération (puis ses modalités, notamment le montant). Antoine^(A455bcd9) (d) 23 septembre 2013 à 15:59 (CEST)

Excellente initiative. Le plan actuel est nul. Je mettrais Montant derrière Financement (si tant est que ces chiffres avancés sans justification dans un contexte politicien soient encyclopédiques) et Histoire juste derrière Définition, comme c'est un usage assez répandu sur WP, et pour ne pas séparer les Critiques des Aspects pratiques et moraux. Lanredec (discuter) 23 octobre 2013 à 11:35 (CEST)

--Pdandoy | discuterpdandoy 28 novembre 2013 à 20:15 (CET)

Pour une meilleure objectivité, et vu le caractères assez "révolutionnaire" de cette (ancienne) proposition, le chapitre "Critiques" devrait non pas être relégué quelque part dans l'article, mais être constamment présent dans chaque partie de l'article. De fait, la version actuelle de l'article fait beaucoup trop "plaidoyer" pour cette idée. Par ailleurs, au delà d'expliquer les diverses versions de ce concept de "revenu de base", celui-ci a été en permanence confronté à diverses critiques. C'est d'ailleurs bien à cause de ces critiques que l'A.U. n'est toujours pas implantée à ce jour (mis à part les projets pilotes ou variantes partielles en cours). Dans la partie "Historique" de l'A.U. par exemple, on n'évoque même pas explicitement le fait que l'A.U n'est toujours pas instituée effectivement (au delà de projets pilotes et autres expériences partielles), et ce principalement à cause de ces critiques justement (critiques beaucoup plus diverses et nombreuses que celles évoquées pudiquemet dans l'article d'ailleurs). En résumé, je pense donc que l'aspect critique devrait être en permanence abordé et présent, dans chaque partie de l'article. Il ne devrait pas être un petit paragraphe perdu dans l'article, juste pour faire plus "objectif". Cela produirait un article autrement plus sérieux et intéressant pour ce sujet. --pdandoy 28 novembre 2013 à 20:15 (CET)

Beaucoup de BIEN et peu de critique

Bonjour, deux remarques :

• il me semble qu'il y a de nombreuses références au BIEN dans l'introduction, cette institution est-elle si représentative du concept ? (Je ne connais pas le sujet mais ça me semble louche.)

• La partie critique est beaucoup trop peu fourni, on a un peu l'impression d'un tract militant lorsqu'on voit le plan. Encore une fois je n'ai aucune référence, donc je ne peux pas beaucoup aider.

--Jimmy-jambe (discuter) 23 janvier 2014 à 21:04 (CET)

Le BIEN (Basic Income Earth Network) est en effet la première institution au monde créée spécifiquement pour promouvoir le concept de revenu de base. Crée en 1986, elle demeure aujourd'hui l'organisation la plus légitime mondialement sur ce sujet. C'est donc logique de retrouver un certain nombre de références au BIEN dans cet article, tout en sachant que le BIEN rassemble essentiellement dans un esprit 'œucuménique', des chercheurs qui travaillent sur le sujet. Quand à l'absence de critiques, elle provient peut être tout simplement du faible nombre de critiques sérieuses et argumentées allant à l'encontre de l'idée ? Stanjourdan (discuter) 24 janvier 2014 à 15:16 (CET)

Qatar

Il me semble que la Qatar a un revenu de base mais sans forcement l'appeler ainsi. Quelqu'un en saurait plus ? Papillus (discuter) 23 avril 2014 à 17:17 (CEST)

Thierry Desesquelle

Bonjour,

je trouve la phrase "Un condensé de critiques ont été versées par un ancien élu de Mèze, dans une vidéo sur une missive d'un journal en ligne." un peu étrange : l'auteur n'est pas cité (apparemment Thierry Desesquelle), et ne semble pas connu (d'après une recherche rapide sur internet). De plus la formulation est non neutre (usage du verbe "verser"). Je propose donc de supprimer cette ligne. --Jimmy-jambe (discuter) 11 juin 2014 à 22:56 (CEST)

En effet, un lien youtube déjà c'est pas génial sur WP, mais en plus d'un illustre inconnu. Je ne verrai donc pas d'inconvénients à la virer.--MimiMatou (discuter) 12 juin 2014 à 09:56 (CEST)

Je partage aussi ce point de vue. Papillus (discuter) 13 juin 2014 à 12:13 (CEST)

J'ai supprimé la phrase. --Jimmy-jambe (discuter) 22 juin 2014 à 14:49 (CEST)

Suppressions de NoFWDaddress

encore une fois, l'utilisateur NoFWDaddress supprime du contenu utile de la page, constitué par des liens vers des sites importants pour la compréhension et l'histoire du concept, et par l'ajout de la référence à la Théorie Relative de la Monnaie et de ses implémentations fonctionnelles. Suppressions arbitraires et idéologiques, non justifiées sur cette même page de discussion. S'ensuit une guerre d'édition, menace de bannissement etc...

NoFWDaddress n'est pas digne de son statut avec de tels comportements. -- 91.179.201.228 -- 28 mars 2015

Je suis d'accord pour conserver les modifications, ça a tout à fait sa place ici et ça n'est pas du vandalisme. --Mo5ul -- 29 mars 2015

Liens militants non encyclopédie. WP:LE n'est pas une revue de presse ou un endroit pour faire de la pub à des liens non institutionnels. Celette (discuter) 29 mars 2015 à 15:43 (CEST)

PS : les mots « autoritarisme » ou « censure » décrédibilisent toujours les propos des POV-pushers, mais ça, ils ne le savent pas .

J'ai rajouté une phrase concernant la Théroie Relative de la Monnaie. Si elle ne plaît pas, tant pis, on l'enlève --Mo5ul -- 29 mars 2015 16:14 (CEST)

Pas d'accord, la TRM a sa place sur wikiversity, pas ici. --NoFWDaddress^(d) 30 mars 2015 à 11:11 (CEST)

Ça fait plus d'un an que la Ğune existe, elle est utilisée par plus d'un millier de personnes, donc la TRM est bien une implémentation fonctionnelle du DU, et pas seulement un article militant (posant des bases théoriques et même mathématiques). Il faudrait peut-être parler de la Ğ1 dans la section Implantations et remettre un lien vers la TRM dans la bibliographie. Hypesnave (discuter) 5 septembre 2018 à 16:20 (CEST)

Le cas Maurice Allais

Maurice Allais est cité comme un défenseur du revenu de base. La seule référence attestant de cela est secondaire. Elle est due à François de Siebenthal (merci à lui) : http://desiebenthal.blogspot.be/2010/10/disparition-de-maurice-allais.html . Il me semble esssentiel de trouver une source primaire. Pour ma part, je n'en trouve pas. Qui a une idée ? --OlivierAuber (discuter) 11 avril 2016 à 22:01 (CEST)

La source secondaire serait de qualité, on pourrait se dispenser de chercher la source primaire, mais ce n'est pas le cas. De toutes manières, si aucune source secondaire notable n'en parle, même si on trouve une source primaire en ce sens, cela veut dire que l'information est dispensable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2016 à 22:32 (CEST)

Il semble que Maurice Allais aie adopté cette position peu avant sa mort. Un enquête est en cours.--OlivierAuber (discuter) 14 avril 2016 à 18:07 (CEST)

Karl Marx et le revenu universel

Dans cet article, il est mentionné une « branche marxiste » de l’ « allocation universelle » qui s’inspirerait des « Grundrisse » de Karl Marx. On ne comprend pas clairement si l’expression « revenu socialisé universel » est tirée de l’œuvre de Karl Marx ou s’il s’agit d’une interprétation de celle-ci par Liêm Hoang-Ngoc. Est-il possible de trouver une citation de Karl Marx dans laquelle il mentionne explicitement un « revenu universel » ? Pour ma part, je n’en ai pas trouvé.

Montant du revenu de base proposé par Baptiste Mylondo

Il semblerait que la proposition de Baptiste Mylondo ait évolué concernant le montant du revenu de base. Il est indiqué sur l’article que sa proposition est de 750 € pour les adultes. Or il affirme : « Je retiens trois critères : il doit être suffisant pour échapper à la pauvreté, à l’exclusion sociale et à l’exploitation. Cela veut dire que ce revenu doit être au moins égal au seuil de pauvreté, soit autour de 1000 euros. Et qu’il doit permettre de se passer durablement d’emploi, et donc ne pas devoir accepter n’importe quelle condition d’embauche. » http://www.franceculture.fr/emissions/pixel/pourquoi-le-revenu-de-base-n-existe-toujours-pas

Simplification administrative et contrôle

Dans la section sur la simplification administrative figure un argument selon lequel le contrôle de la situation des bénéficiaires du revenu de base sera simplifié puisque le revenu sera perçu par tout le monde. En gros, la seule chose à vérifier avant de verser le revenu de base à une personne est qu'elle ne perçoit pas déjà ce revenu ailleurs, et qu'elle réside bien en France, si c'est le critère retenu.

Problèmes :

1. Cet argument n'est pas attribué à un auteur particulier. C'est donc a priori un argument inédit, même s'il est simple à comprendre.
2. Si on entre dans les arguments inédits, on pourra aussi mettre en avant que dans le cadre du revenu de base, le dispositif qui prévoit que l'on n'est imposable qu'à partir d'un certain seuil de revenu disparait (si l'on s'en tient à la plupart des modes de financement envisagés), de sorte que le nombre de foyers imposables sur le revenu devrait à peu près doubler. En principe, les services des impôts vérifient déjà la situation de ces personnes non imposables, mais la tentation de dissimuler une partie de son revenu est beaucoup plus faible si on sait que l'on ne sera de toute façon pas imposable. Autrement dit, le travail de contrôle des revenus devrait s'accroitre. Il n'est donc pas certain que globalement il y ait beaucoup à gagner du côté du contrôle.

L'argument d'origine et le contre-argument étant tous deux inédits (jusqu'à preuve du contraire), je propose simplement de supprimer la phrase correspondante.

Ydecreux (discuter) 4 janvier 2017 à 10:52 (CET)

Complètement d'accord avec la suppression de cette phrase, surtout rédigée au conditionnel ! — xDamx (d, c) 4 janvier 2017 à 12:54 (CET)

Structure

Je trouve que l'article est relativement complet et le contenu me parait de qualité, mais la structure est peut-être à revoir.

Dans la section Histoire, on a des éléments historiques, puis des éléments plus contemporains, et finalement des applications actuelles. Les éléments historiques contiennent notamment des éléments relatifs à la justification philosophique d'un tel dispositif, avec notamment l'argument de Thomas Paine. Mais on a aussi une section dédiée aux aspects philosophiques, et jusqu'à récemment il y avait aussi des éléments relatifs à la justification du revenu universel au milieu de la section portant sur son financement.

Je pense donc qu'une restructuration sera utile. Je ne pense pas le faire tout de suite car cela exige une réflexion approfondie, et je soulève la question ici pour éventuellement recueillir des suggestions sur la meilleure façon d'opérer. En l'absence de suggestion, je proposerai une idée de plan ici avant de la mettre en œuvre, pour éviter des aller-retour inutiles dans le document lui-même.

Ydecreux (discuter) 11 janvier 2017 à 09:14 (CET)

@Ydecreux Entièrement d'accord sur le problème de structure. Je rajouterais aussi la qualité de l'intro/ définition. On est très rapidement dans le détail et du détail très franco-français. Voici après modification des blocs une proposition de structure : Sommaire [masquer] 1 Définitions 2 Histoire 3 Financement 3.1 Redistribution 3.2 Montant 3.3 Création monétaire 3.4 Revenus des biens communs 4 Aspects philosophiques 4.1 Liberté réelle 4.2 Respect de soi 4.3 Légitimité du revenu de base 5 Conséquences 5.1 Sur les revenus 5.1.1 Bas revenus 5.1.2 Hauts revenus 5.2 Sur l'emploi 5.2.1 Suppression des trappes à inactivité 5.2.2 Incitation aux lancements de projets et à la prise de risque 5.2.3 Désincitation au travail salarié 5.3 Simplification administrative 5.4 Justice sociale 5.4.1 Équité visible par la simplicité 5.4.2 Équité horizontale 5.4.3 Équité selon les situations familiales 6 Applications 6.1 Implantations 6.1.1 Brésil 6.1.2 États-Unis 6.1.3 Iran 6.1.4 Macao 6.2 Expérimentations 6.2.1 Canada 6.2.2 États-Unis 6.2.3 Inde 6.2.4 Koweït 6.2.5 Namibie 6.2.6 Ouganda 6.2.7 Royaume-Uni 7 Projets 7.1 Brésil 7.2 Espagne 7.3 Finlande 7.4 France 7.5 Irak 7.6 Pays-Bas 7.7 Suisse 7.8 Union européenne 8 Critiques 8.1 Partisans 8.2 Conséquences négatives sur l'emploi 8.3 Le point de vue d'Attac 8.4 Le point de vue du réseau salariat 8.5 Autres alternatives 9 Bibliographie 10 Notes et références 11 Annexes 11.1 Articles connexes 11.2 Liens externes

Es ce que l'ordre est bon et logique ? Es ce au'il y a des manques ou des doublons ? J'ai change le niveau du bloc "Application" et "Projets"; Mis les critiques en dernier, Le bloc partisans dans le bloc critique, le bloc "histoire" en deuxième après définition, le bloc montant dans la partie finance. Quid de la partie "philosophique" après conséquence ?

Pour indication, voici les blocs du wiki anglais : Contents [hide] 1 Policy aspects 1.1 Transparency 1.2 Administrative efficiency 1.3 Poverty reduction 1.4 Basic income and growth 1.5 Freedom 1.6 Work incentives 1.7 Affordability 1.7.1 Key principles 1.7.2 Case studies 2 Pilot programs 3 Basic income and ideology 3.1 Economic perspectives 3.2 Georgist views 3.3 Right-wing views 3.4 Feminist views 3.5 Technological unemployment 4 Criticism 4.1 Economics research 4.2 Political debate 5 Worldwide 6 Advocates 6.1 Europe 6.2 The United States and Canada 6.3 Asia, Africa, Latin America, Oceania 7 Petitions and referendums 8 Public opinions 9 See also 10 References 11 Further reading 12 External links --Baptisteg (discuter) 23 mars 2017 à 02:28 (CET)

Bonjour, OK avec la proposition, merci ! — xDamx (d, c) 22 mars 2017 à 09:24 (CET)

Liste des applications du revenu de base et Revenu de base

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

proposition de fusion entre 2 articles suite a une duplication de l'information

Article 1: Liste des applications du revenu de base

Article 2 (voir section ==histoire==) : Revenu de base

(Message laissé par une IP le 24 février 2017.)

1. Pour la fusion. L'information est en effet dupliquée, ce qui implique plus de travail pour les contributeurs. Il est improbable qu'un lecteur s'intéresse à un article sans s'intéresser à l'autre. Ydecreux (discuter) 24 février 2017 à 08:10 (CET)
2.  Plutôt contre avoir un article spécialisé n'est pas absurde (cela permet de décharger l'article principal) mais amha il faudrait renommer Liste des applications du revenu de base en quelque chose du genre Expérimentations sur le revenu de base (je ne vois par contre pas l'utilité de faire une liste de pays avec des sections vides) --Krosian2B (discuter) 24 février 2017 à 08:36 (CET)
3. Le deuxième article est plus complet sur ces diverses applications... --Nouill 24 février 2017 à 12:31 (CET)
4. Contre fort Il y a beaucoup plus de détails à mettre que ce qu'il y a déjà, la page détaillée est indispensable. Apollinaire93 (discuter) 6 mars 2017 à 13:22 (CET)
5. Pour, la liste est trop courte (du moins pour l'instant). Il faut supprimer les sections vides, ce sont (au moins en majorité) des pays qui ne l'ont jamais appliqué (sinon pourquoi ne pas ajouter une section pour la Rome Antique par exemple ?). C'est pas à Wikipédia d'anticiper des phénomènes qui n'ont pas eu lieus. Elfast (discuter) 16 mars 2017 à 18:49 (CET)
6. Contre, l'article en anglais des applications est assez long, avec plus de 160 sources et le sujet est très débattu. Il existe aussi beaucoup de petites variantes, qui rendent l'article "principal" difficile. --Baptisteg (discuter) 22 mars 2017 à 08:03 (CET)

allocation-universelle.net

Aux suiveurs de cet article : que penser du fait de consacrer un paragraphe entier aux analyses (contestables) de cet auteur/site, qui semble très peu connu, et qui n'est pas remarqué (ni sourcé) par des sources secondaires ? Pour l'IP : la notabilité d'une information se juge aux sources secondaires indépendantes, or, là vous sourcez par la source primaire dépendante. Cela ne peut rester en l'état. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2017 à 09:56 (CEST)

Je ne connais pas d'autre auteur sur l'allocation universelle remettant en question la légitimité politique et la pertinence économique du principe d'Union européenne (ce qui se traduit généralement par un ostracisme médiatique). Le cadre économique et politique dans lequel est défini le modèle synthétique proposé par cet auteur semble effectivement difficilement compatible avec l'Union européenne (démocratie directe, libre-échange conditionnel, nationalisation des grandes entreprises, symétrie spatio-temporelle de la création/allocation monétaire, etc). Alors oui, ce modèle est certes atypique, mais n'est-ce pas justement cette originalité qui ouvre et enrichit la réflexion sur ce que l'auteur appelle "systèmes de rémunération inconditionnelle des citoyens" (SRIC) ? N'oublions pas que le débat scientifique sur les SRIC relève de l'utopie créatrice et est donc de nature prospective et propositionnelle.

allocation-universelle.net est mentionné dans les publications suivantes

• http://www.onpes.gouv.fr/IMG/pdf/ONPES_-_Revenu_universel_Revenu_minimum_garanti.pdf
• http://www.joc.asso.fr/wp-content/uploads/2017/02/Alloc-universelles-JOC_2.pdf
• http://servicesocialjuif.be/carrefour092015.pdf
• http://www.luttepauvrete.be/publications/allocationuniverselle.pdf
• https://blogs.mediapart.fr/d2r2/blog/110116/lallocation-universelle-une-utopie-realiste
• https://www.mieux-vivre-autrement.com/le-revenu-universel-en-france.html
• http://perspective-numerique.net/wakka.php?wiki=ImpotMondial

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Revenu de base. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20140208012345/http://basicincome2013.eu/en/statistics.htm a été ajoutée à http://basicincome2013.eu/en/statistics.htm

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 17 avril 2018 à 05:04 (CEST)

Ajouts n'importe où et non sourcés de Claudia Choufleur => passage en force

Je laisse les suiveurs de cet article gérer. Et j'ouvre une discussion au cas où, mais la communication en commentaire de diff ou dans sa PdD ne semble pas son point fort. J'ai tout dit en commentaire de diff, et s'il y a des choses sans doute intéressantes, elles sont franco-centrées et à mettre plutôt dans Revenu de base en France et avec un minimum de sources. L'aspect "manque de source" est le moins important, le plus important (à mes yeux) est le "n'importe où" dans l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2024 à 11:20 (CEST)